苏小和（以下简称苏）——基督徒、财经作家

陈峰（以下简称峰）——南怀瑾弟子、海南航空董事长，海航是精神教父，海航起家资本1000万元，如今总资产规模达3600亿元。

 

【注：此篇访谈，陈峰菩萨收放自如，娓娓道来，频见精彩。其雄才大略、高屋建瓴，又不离亲切平易，怀若虚谷。因篇幅所限，访谈内容有所节略。】

苏：今天想向您请教的最大的主题，就是佛教与现代企业之间的关系。

峰：我讲的是中国文化。人类现在面临着自然、社会和生命本身的巨大的烦恼。人类在穷凶极恶地开发地球资源，已经受到大自然的报复。

今天的社会动荡不堪，国家与国家、民族与民族、宗教与宗教的矛盾就是不同文化的冲突。只有中国文化中的“和而不同”——是今天和谐人类社会的重要理念。

在我看，今天人类的智慧跟我们祖先比，远远赶不上。我们应该从人类的优秀文化当中，学习这些智慧，使人类回到一个正确的轨道上。今天是一个重塑人类优秀文化的时代，中国人肩负着历史的责任。

苏：有一种说法，陈总是海航是精神教父。如果您没有丰富的文化和佛法的背景，海航会不会有这么平稳的治理结构？

峰：应该归同于中国文化力量，使我在不断地改造自身，不断追求修身齐家治国平天下。王总（海航副董事长王健）也好，其他董事局成员也好，其他干部也好，他们干的事我都干不了，他们本事都比我大。我站在一个欣赏的眼光，看到他们的本事比我大，我由衷地高兴。当遇到问题时，我担待，舜帝讲：朕躬有罪，无以万方！万方有罪，罪在朕躬。有成绩了，大家的，有问题了，是我一把手的责任。你要按照这个政治道德来做事，天下无事。

海航20年，第二代人产生了，几个30几岁、40几岁进入董事局成员，当了总裁CEO，他们干得比我还好，我真心相信他们，支持他们，放手让他们去，最多给点指导。如果搞坏了，那他的命。你改不了人家的命，你只能改造自己。

英雄在于征服世界，圣贤在于征服自己。我向圣贤学习，以一个征服自己的心态，以美好的眼光和光明的心态看待别人。你用什么样的心境看世界，这个世界就是什么境界。你看别人佛，你就是佛，你看别人是好人，你就是好人。你老看别人是坏人，你首先你心就有问题。

我的存在价值就是给别人带来利益，此外没我，我是一个念头。
 

苏：谈谈您跟南怀瑾先生的交往。

峰：南怀瑾先生是我进入中国文化的导师、引路人。在我看来，南怀瑾先生是三教法主、百家门师，他把几家融为一体，把难懂的中国文化用通俗的语言讲出来，叫深者不觉其浅，浅者不觉其深，可谓当代的鸠摩罗什。
在我看来，佛法根本不是宗教。它似宗教非宗教，它是一个生命科学和认知科学。《唯识论》是今天一切哲学的鼻祖。
 

 

【南怀瑾与陈峰】

 

苏：释迦牟尼曾经说，我不是神，而且佛教或者佛法是无神论的信仰或宗教？

峰：当时他出世就是破掉无神论，他讲求平等，破掉迷信，他是一个大改革家。
 

苏：您觉得佛法有没有一个终极答案？

峰：要了解佛法真正价值是你自心对生命的认知，因为一切为心所造。真正悟道，能够深明宇宙本体，你就会得到解脱。它的解脱不是有形的解脱，而是叫“是法住法位，世间相常住”。所有的有形世界全是虚妄的，全都是业力所为，包括山河大地。当你自己真正把世间景象修干净了、清静了，就没有轮回和涅磐的区别。这是一个很了不得的事。本来这个世界就没有来没有走，走的都是你的心，都是你内心的觉知。
 

苏：人从哪儿来呢？

峰：佛法里解释，一念无明，一念无明以后就产生了业力，产生了念头，产生了男女，产生了性欲，产生了十二因缘，等等等等。这是一个完整的科学。人的生命中分为六道，上三道天道、阿修罗道、人道，下三道畜生道、饿鬼道、地狱道。业力不同，果报就不同。

只有人道可以有苦乐兼伴，可能解脱这个道。畜生道愚钝没法修，地狱道、饿鬼道太苦，天道太好，也没法修。人生最大价值是能够借人身，在世间实现人的修养，达到生的解脱。这是一个完整的体系。

要学这个，得有福报。有四句话来讲，叫人身难得，中土难生，名师难遇，佛法难闻。

人身难得。如大海盲龟，大海有一个乌龟是瞎子，在大海里游来游去，一百年游到海上头，恰好海面的木头有一个洞钻过去。（这样稀小的几率）才能成人。
 

 

【佛法以盲龟浮木喻人身难得】
 

中土难生，生在没有佛法住世，没有文化的地方，那你白生了。

名师难遇，你学半天，没有法途，没人教你，也不行。

佛法难闻，没资粮更不行，就是碰到你面上，讲给你，你也不听，你没这福报。

所以人生能够把自己有限的生命，做有利于提高自己人生境界的事，哪怕给有缘的朋友带来点好处，这就是你的价值。

这是一个非常重要的理念，我不喝酒、不抽烟、不吃肉，不吃鱼，生活极简单。人类想要的太多，真正用的没那么多。
 

苏：对生命的生死，佛法能够提供一个清晰的答案吗？

峰：能。答案不仅清晰，而且完整。佛法里讲念止则吸止，念和呼吸是连着的，念头没有，呼吸一定没有，息遍全身。当念头没有，呼吸是全身，还在呼吸。这大健康，天地相往来的境界就到了，你自己可以知道。每一步都有一步的境界，没有实修不知道而已。现在很多人是口头禅，口头禅到生死关头一点用没有。必须要实修。
 

苏：这个系统有没有过高地估计人的力量？

峰：不存在过高，心的力量很大，跟虚空皆为一致，大的不得了。这个世界全是人心造的。大家都造一件事就共业了。今天人类社会发展的问题是人类共业所致，不简单是某一个人的错误。
 

苏：公司这么大，您觉得累吗？

峰：累是念头。你发现这个念头是空着的话，一切都无所谓了。化烦恼为菩提，烟消云散。忏悔实际是一种对自身的反思，任何宗教、任何文化，都有对自身的反省。把世间那些阴暗的想法自己化掉，这是一个心灵净化的过程。如果人没有反思自己的话，这个人不可教，没法进步，这个社会也不可能进步。所以我倡导人们好好反思。

 

苏：李叔同有一幅书法叫悲欣交集。您怎么看？
峰：在菩萨看我们这个世界是挺悲哀的，人生苦太多。你我都在火宅里边，不觉其危险，不觉其苦。众生连改一点习惯都很难，活在习惯里，众生太顽劣，理解不了真正圣人们和大菩萨的境界。
 

 

【弘一法师李叔同绝笔】

 

苏：您是不是把我们这个具体的人抬得有点高了？

峰：我问你，什么是人？人由两部分组成，有形的和无形的，两者相互影响。按佛法观点，人投胎的时候叫神识，也叫灵魂。精子、卵子相接的瞬间，跟它有缘的那个神识在虚空当中进来，三样东西构成了生命体。这神识就带着过去的业力、所有的好与坏、一生运程。

每7天发育一次，10个月怀胎结束，从妈妈肚子里出来。挖掉嘴里的胎毒，哇的一声吸进人间第一口气，叫尝阳气。这个气更来自于宇宙生生不灭的动力。人吸进了一口气，一见气迅速长大。人到死的时候，这口气吐完。人就活在这个鼻息之间。
 

 

人死的时候，呼吸先没有。佛法里呼吸叫风大。风大一没有，温度就没有了，温度叫火大，火没有了的时候，水也没有了。接着肉和骨头腐烂，还于虚空，四大分离，没有了。神识在七七49天，最后离开。神识在虚空当中，有一个中阴身，中阴身无形没有人身，7天生死一次，49天当中去投胎。人就复而往之。当你知道生命的构成以后，你就会知道他的一来一往。

有的小孩儿，父母没那个习惯，他有那习惯；双胞胎一样的生活环境，有不同的习惯。这是业力的习性。

苏：陈峰是谁？

峰：我，本人名陈峰，任命给这个名，我这个名不存在的。
 

苏：陈峰从哪里来？

峰：从虚空业力而来，本来就是如梦如幻。
 

苏：虚空从哪儿来？

峰：虚空本来就是一个没有边际的一个宇宙本体，这个宇宙本体的动力产生了无明。

苏：宇宙本体的东西从哪儿来？

峰：不知道。
 

【苏小和此处认为“我追问但姿态，也毫不客气，一步步把他逼到无话可说。到后来，我们就停下来了。没有输赢，只有交流。”此情此景，与当年达摩大师回答梁武帝“不识”何其相似，苏君当面蹉过】

 

苏：是神秘主义吗？

峰：不是，现实主义。本身就大的那种能量，虚空当中所有能量全在这里。
 

苏：陈峰到哪儿去？
峰：看我自己的修行造化。如果修行造化好，说不定下一次自己能够挣个果位，挣个一二三四，不过来世一定会来的，来什么形，根据众生的需要和我自身的发愿。
 

 

苏：佛教与中国文化、儒家文化有没有一种逻辑上的同构性？

峰：有。两三千历史中，中国曾经有近一千年引领世界，到乾隆年间成为世界最富、最强大的帝国，GDP占了全世界的四分之一。从乾隆以后开始衰落，一百多年历史，到今天再次复兴。我认为今天中国能够再一次复兴，有四个原因。

一是它的国土面积。二是人口众多。人口过了基本温饱，两个效应出来了。一个是消费，中国人成了拉动全球消费的重要力量。二个是人口素质提高，中国人才走向全世界，做出很大贡献。三是数千年不中断的历史。四是文化。中国文化最大的力量是包容，吸取人类一切优秀文化成果，不断地更新自己。

我归纳中国文化三个基本特点：其一，天人合一。第二，和而不同。第三，追求生命智力的境界。

中国文化将重振它的历史的辉煌，中国梦，指日可待。

(责任编辑：慈航远洋)